于建嵘:别和政府作对

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  于建嵘:麻烦当然有。好几次警察围在我家门口来要人,我只好代表上访者去跟他们谈,还是解决了不少人的问题。但我从不觉得自己能帮助所有的人,我没那个能力。很多人找到我,我也这样告诉他们,劝劝也就走了。真正要化解信访难题,还是要靠法治。

  他活跃在各大官场讲坛,虽常常与他们撕破脸皮,却又能得到一些官员的“仰慕”;他发起过“随手拍”,也给予上访者关怀,但却从未惹过“麻烦”……历史学者张鸣这样评价他:“他是个奇人,让学界、官场、媒体和外国人都喜欢的奇人。”3月8日,廉政瞭望记者来到于建嵘工作室,探寻这个“奇人”因何能被这么多人所“喜欢”。

  于建嵘:中国政法大学的黄卫国是我的朋友,有次请我去给几百个学生讲座,我讲完他给学生们讲,“没有办法啊,现在书记管着帽子,市长管着票子,政法委管着案子……”我当场就“数落”了他,“你这老师,在这里怎么能讲这样的话呢?你可以叫我们学生注意保护自己,告诉他们有这个现实,但不能说这个现实是对的。”他可能是觉得没有面子,很长时间没有理我。

  于建嵘:我正在写《中国信访制度批判》一书,我认为信访是法律框架之外的又一套规则,任何强化它的努力都对法治建设不利。真正的出路,应该是将权利救济功能完全归还给司法,让信访回归作为信息渠道的本源,最终予以废除。

  于建嵘:有的是玩笑话无所谓,但有的是原则问题。我一向认为,侵犯公民基本权利,有的官员总能找出很多理由。但你哪怕认识到这个事情我做得不好,你说一句“我做错了,但没有办法,我道个歉,”这可以;但你非要说“我做得好”,那不行。这是两个概念:一个叫愚蠢,一个叫没良知。

  我也在建一个工作团队,我一个人做不过来,我的目的是把资源都拉过来。给他们思路,去找资源,帮助当地农民。这个团队主要找本地人,将来可能会有一些补贴。农民把破旧房子租给我们,“布依大院”建起来后,外面的艺术家、书法家、创作者来住宿,就会有一些收入,收入可以用作补贴。

  我讲课从来不提张书记、李书记什么的。我告诉他们,我是一个社会学者,不是来表扬你的,也不是来跟你作对的,我是来分析问题的。我就告诉你,今天发生了什么,应该怎么办。

  有个全国人大代表,当年在深圳的时候险些陷入绝境。我那时替他说了句公道话,帮他脱困,他抱着我哭啊。我们甚至平时都不来往,但人家每年开“两会”的时候都会来看我。

  于建嵘:基本没有。我可以不说话,但我绝对不说言不由衷的话,至少我可以走开。之前中央某部委搞了个智囊小组,我去开了两次会就再也没参加。他们天天琢磨上级领导又说了什么,能不能从中搞出点什么东西。这与我的研究一点儿关系都没有,我去干什么?如果我参会,说不定又跟他们吵起来了,没必要嘛。

  于建嵘:实际上,在中国的学术界,对“左”或者“右”有一个误区。西方国家关心民众的是“左”,我们却把迎合权力的视为“左”。当然,在这种语境下,我偏“右”多一点。

  廉政瞭望:你有些话“尺度很大”,如“给国家领导的十条建议”,但并未受到“压制”,可否说舆论环境还是比较宽松?

  为什么呢?一个是给官员讲有钱,钱多钱少他们都会给,并且像我给广东税务系统讲,全省视频直播,有三四万人听,讲一次可以影响一批人啊;给学生讲我从来不收钱。另一个,给官员讲没风险;给学生讲,讲假大空我不乐意,讲透彻了又有人会不理解。社科院研究生院“名家讲堂”那年请我去讲,人山人海,完了大家都很高兴,没想到后来却有人举报我。

  要解决这个问题,需要强化人大代表的职业精神,让所有的代表真正履行为群众服务的职责;更要开放选举,让所有想当代表的人能公平竞争。

  于建嵘:后来,万载县有人拿了一沓材料来找我,是整那个书记的。我当着他们的面把信封拆开,“啪啪”撕掉扔进了垃圾桶。我告诉他们,我和他(县委书记)没有私仇,没有斗争输赢的问题。我只是针对他的话,批评他的观点,我对他当不当官不感兴趣,那是组织部的事情。从此之后他们再也不来找我。

  于建嵘:我的言论并不过火,我只是和你讲事实。我不跟政府对着干,我也劝很多人,包括李承鹏啊,好像这两天他又倒霉了。我从不接受外媒采访,没必要给自己惹麻烦。

  于建嵘:为什么出现贿选?一个最核心的问题就是,他们把人大代表当什么?人大代表现在被视作一个荣誉,有不少人就像每年到俱乐部开会一样,他在意的是我和某某领导在一个小组,我和某某领导照个相。而这一部分想当的人,就想出了花钱去“买”这个资格的招。

  哪怕我说了不少违背体制的观点,但这些官员会觉得,一些心中没想通的问题你给我解释了,所以常常会获得掌声。

  于建嵘:我是一个没权没势的人,接近我起不到多少宣传作用。我认为体制内有很多人的确面临大量的困惑,他们想要获得答案。

  我觉得现在提公务员涨薪不妥。在社会不公平、底层人生活状况没有改变的前提下,这个话题特别敏感。尽管有的公职人员生活上有压力,但不管怎么说,毕竟旱涝保收,他始终没有普通群众压力那么大。再有,官员不能跟马云比,不能老跟那些搞投资的老板比。

  我的言论并不过火,我只是和你讲事实。我不跟政府对着干,我也劝很多人,包括李承鹏啊,好像这两天他又倒霉了。我从不接受外媒采访,没必要给自己惹麻烦。

  很多事情都有它的必然。比如我在微博上和五岳散人打赌:到2016年前会推行科级以上、省级以下的官员,新任职时财产公开,他不相信我的推断,结果输了我十箱茅台。

  于建嵘:我见过中央领导,也跟富商打过交道,大家都是人,没必要刻意巴结。你天天吹牛拍马他很高兴,但他内心瞧不起你,若干年后慢慢就疏远你了。

  你认为怎样才能选出真正代表人民群众的代表?于建嵘:像农村土地确权,基层法院的人、财、物实行省级垂管等这些内容,不好说是高层采纳了我的建议,只能说它呈现的内容和我的判断基本一致,我也看好这样的改革。(现任中国社会科学院农村发展研究所教授,社会问题研究中心主任。)廉政瞭望:在你的老家(湖南衡阳),曝出了人大代表选举丑闻。我完全是按照社会发展的逻辑给出的建议,这里面没有揣测过一点儿领导人的意图,也没有引用过一句领导人的提法。已发表和出版过《中国工人阶级状况:安源实录》、《抗争性政治:中国政治社会学基本问题》等大量著述。曾在香港中文大学、香港浸会大学、美国哈佛大学进行过学术交流。于建嵘:我也属于公务员序列,我每个月工资大概8000到9000块钱,这应该算(公务员群体中)比较高的。当然,如果和很多大学教授比,可能还稍微低一点。刚才走的那个小女孩,就是来北京上访的,你接待她一下,请她吃顿饭,举手之劳的事情,这是一种关怀。于建嵘:上访者处于在权力的边缘,会遇到很多困惑。一个人把你当成救命稻草的时候,和当作普通朋友的时候,这是不一样的。这时候你跟他分析一下,讲讲道理,也是一种帮助。我不认为上访的都是有理的,也有无理取闹的。